چهارشنبه, 21 اسفند 1392 ساعت 11:58

مايك مايرز در برج بابل

گفت و گو با شهرام مكري به بهانه نمايش«ماهي و گربه» در جشنواره فيلم فجر

حافظ روحاني
روزنامه اعتماد، شماره 2920 ، 21/12/92

   وقتي داريم از فيلم ژانر حرف مي زنيم، داريم درباره فرم حرف مي زنيم و تمام تحولاتي كه در ژانر به وجود مي آيد در فرم ژانر است تا در داستان براي من ايده آل اين است كه قصه و فرم جوري در هم تعريف بشوند كه تماشاگر فكر كند كه چيزي كه دارد مي بيند مطلقا چيزي است كه بايد ببيند و نه اينكه شكل ديگري از آن، بهتر يا بدترش را تصور كند. اثري كه دارد مي بيند آنقدر به چشم كامل به نظر بيايد كه به چيزي جز آن فكر نكند
    سينما در حدود اين صد و چند سالي كه از عمرش گذشته، دارد در حيطه قصه گويي حركت مي كند اما به نظرم اين همه آرمانش نيست، مي تواند شكل هاي ديگر هم داشته باشد كه البته در طول تاريخ سينما هم اتفاق افتاده، يعني دادييست ها، سوررئاليست ها يا فيلمسازان آوانگاردي كه سعي كردند تا شكل ديگري از سينما را جدا از ابزار قصه گويي، ارائه كنند
     شهرام مكري از زمان ساختن نخستين فيلم هاي كوتاهش مورد توجه قرار گرفت و حالابا دومين فيلم بلندش به ونيز رفت و جايزه گرفت و هورا شنيد و ستايش شد. «ماهي و گربه» كه در يك نما و در زمان 135 دقيقه يي ساخته شده است، در جشنواره فيلم فجر به نمايش درآمد و اين فرصت را در اختيار ما گذاشت تا به سراغ فيلمسازي برويم كه ايده يي ديگر درباره سينما دارد. حتي اگر «ماهي و گربه» موفق يا خالي از ايراد نباشد، ايده هاي مكري قابل بررسي و مطالعه است.
    
    در گفت وگوهايي كه اينجا و آنجا از شما خواندم و همچنين گزارش نمايش اخير فيلم در خانه هنرمندان به چند نكته خيلي اشاره مي كنيد، يكي «گاس ون سنت» و فيلم «فيل» است و ديگري اشاره به آثار موريس اشر. شما پيش تر هم در فيلم «محدوده دايره» از اين فرم استفاده كرده بوديد. آنچه از همه اين گفته ها حاصل مي شود كه فيلم شما را بايد به عنوان فرم ببينيم، يعني فيلم فرم است، آيا با اين برداشت موافقيد؟
    بگذار اين طور شروع كنم كه اگر من در گفت وگوها به «فيل» گاس ون سنت يا تابلوهاي اشر اشاره مي كنم دليلش روند بحث ها ست. در واقع مخاطب در اول اشاره مي كند كه مثلاتفاوتي كه اين فيلم با فيلمي مثل «فيل» دارد در چيست و من ناچار مي شوم درباره اش صحبت كنم. يا فرض كنيد كه وقتي اين سوال خيلي پايه يي و ريشه يي مطرح مي شود كه چرا فيلم در يك نما فيلمبرداري شده، من ناچار مي شوم توضيح دهم كه چرا دارم به فيلمي در يك نما فكر مي كنم و در نتيجه ناچار مي شوم درباره اشر و نقاشي هايش صحبت كنم يا توضيح دهم كه چگونه اين ايده در ذهنم شكل گرفته اما همان طور كه در آن گفت وگوها اشاره كردم، فيلم تكراري از فرم فيلم «محدوده دايره» است. فكر مي كنم كه همه فيلمسازان فيلم كوتاه چنين كارهايي را انجام مي دهند، يعني آنچه برايشان در فيلم هاي كوتاه تجربه جالب تري بوده را سعي مي كنند به فيلم هاي بلندشان بياورند. مشخصا اگر بخواهم به قسمت پاياني سوال تان جواب بدهم كه آيا اين فيلم، فيلم فرم است يا نه، به نظرم بيشتر از هرچيز و پررنگ تر از هر چيز در اين فيلم فرمش است كه اهميت پيدا مي كند.
    
    سوال قبل را از اين جهت پرسيدم كه وقتي دارم به مصاحبه ها و گفته هايتان رجوع مي كنم، تاكيد مي كنيد كه فيلم «ماهي و گربه» بر اساس فرم شكل مي گيرد و نه بر اساس يك قصه. اين موضوع در «محدوده دايره» كاملامشخص است كه ما داريم در 15 دقيقه در يك راه پله مي چرخيم. اين اتفاق انگار دوباره در «ماهي و گربه» مي افتد، يعني باز هم داريم با فرم حركت مي كنيم و چون با فرم حركت مي كنيم، مسائل بعدي ذيلش مي آيند، يعني به نظرم آنچه شما مي كنيد، تلاشي است براي يافتن يك قصه كه در اين فرم بگنجد. اين اتفاق افتاده؟ نمي گويم شروع فيلم بر اساس اين فرم غلط است يا ايرادي دارد، فقط دارم فكر مي كنم كه فيلم بر اين اساس شكل گرفته ولي يك قصه مي خواسته.
    مي دانيد، مي خواهم باز به اين نكته اشاره كنم كه من خيلي دوست دارم كه موقع صحبت درباره «ماهي و گربه» ناچار شويم درباره مفاهيمي پايه يي تر صحبت كنيم، چون فيلم چنين چيزي را پيشنهاد مي دهد. اگر كمي از سينما با عمر 100ساله اش فاصله بگيريم و سراغ بقيه هنرها برويم، مثلافرض كنيد موسيقي كه قدمت بيشتري دارد و اين تجربه ها را بيشتر از سر گذرانده در نظر بگيريم، متوجه حرفم مي شويد. مي دانيد كه وقتي آهنگ و ترانه ساخته مي شود، بعضي وقت ها يك شعر وجود دارد كه برايش موسيقي اي نوشته مي شود، بعضي وقت ها براي يك قطعه موسيقي شعري سرودي مي شود و گاهي وقت ها اين روند را آهنگساز و ترانه سرا با هم پيش مي برند. مي خواهم بگويم، در سينما، به خاطر تجربه كمتر نسبت به ساير هنرها و تجربه هاي كمتري كه اتفاق افتاده، كمي ممكن است سوال برانگيز و غريب به نظر برسد كه ما ممكن است اول به فرم فكر كنيم و بعد محتوايي را به آن اضافه كنيم يا نه. هيچ بعيد نيست كه اين اتفاق در عالم سينما هم بيفتد يعني سينماگرها و طراحان فيلمنامه اول فكر كنند كه چگونه مي توانند فرم اجرا داشته باشند و بعد قصه يا داستان را. من فرمي را براي اجرا طراحي كردم، اين فرم مي توانست در بيمارستان و بين چند مريض اتفاق بيفتد. من اين مدل داستان را به خاطر علاقه ام به ساب ژانر اسلشر از فيلم هاي ترسناك انتخاب كردم. فكر مي كنم روي اين ماكت، احتمالاهر مدل ديگر داستان را هم مي توان پياده كرد، نكته اينجاست كه من اين روش را مشكلي براي ورود به يك اثر هنري نمي دانم.
    
    من هم به عنوان ايراد نگفتم، به نظر من هم مي توان به اين شكل به فيلم فكر كرد ولي مي خواهم به سوال اولم برگردم كه به اين ترتيب فيلم از نظر شما فرم است؟
    بله، اصولااين طوري فكر مي كنم. يعني اگر بخواهم يك مقدار راديكال تر هم جواب بدهم، اصولامعتقدم كه فيلم ها بايد بر اين اساس پيش بروند ولي چون اين ممكن است بحث را گسترده و طولاني بكند، فعلامشخصا درباره «ماهي و گربه» مي گويم كه بله اين فيلمي است كه دارد ايده هايش را در فرم مطرح مي كند.
    
    پس وقتي اين طور فكر كنيم، با فيلمسازي مواجهيم كه مساله اش فرم است، آن وقت تكليف مان با قصه چيست؟ يعني آيا قصه باري اضافه است كه بر دوش فيلم افتاده يا بهترين چيز همان چيزي است كه بسياري از نظريه پردازان گفته اند يعني اميدمان رسيدن به روزي است كه فرم و قصه مان با هم چفت شوند، يا نه اصولاقصه چيز زايدي است كه بايد حذف شود و برويم سراغ فرم؟
    اگر فكر كنيم كه داستان شكل فرم يافته يك قصه است، پس قصه يي به شكل خميرمايه اوليه وجود دارد كه به آن فرم مي دهيم و آن را به يك داستان تبديل مي كنيم ولي قطعا يك شكل ايده آل وجود دارد همان طور كه گفتيد، برخي نظريه پردازان به آن اشاره مي كنند و آن شكل ايده آل حالتي است كه فرم و قصه با هم قابل تعريف باشند. معني اش براي من اين است كه وقتي داريد قصه يي تعريف مي كنيد كه با فرم شما در تضاد كامل است، تعمدي داريد كه اين قصه و فرم را در كنار هم چيده ايد، يا ممكن است كه اينها آنچنان در هم حل شده باشند كه امكان تفكيك نداشته باشند. مگر اينكه پيشنهادي كه فيلم دارد مي دهد اين باشد. به نظرم سينما چون خيلي جوان است، تجربيات اندكي در اين زمينه انجام شده، هرچند كه به نظرم اين دوره دارد به پايان مي رسد ولي به همين خاطر ما هنوز تعاريف يكسان و واحدي در مورد مساله فرم، برخورد با فرم و همه اين چيزها داريم. براي من ايده آل اين است كه قصه و فرم جوري در هم تعريف بشوند كه تماشاگر فكر كند كه چيزي كه دارد مي بيند مطلقا چيزي است كه بايد ببيند و نه اينكه شكل ديگري از آن، بهتر يا بدترش را تصور كند. اثري كه دارد مي بيند آنقدر به چشم كامل به نظر بيايد كه به چيزي جز آن فكر نكند.
    
    خب اين آرمان تمام فيلمسازان عالم است ولي اين گفته تان روش كار را مشخص نمي كند، چون وقتي آن را با نقاشي و موسيقي مقايسه مي كنيد، بايد متوجه باشيم كه موسيقي فرم ناب است و ما داريم راجع به اصوات و فواصل صحبت مي كنيم، نقاشي و هنرهاي بصري هم روندي را طي كردند تا كشف كنند كه ماهيت هنر چيست كه وارد پديده مينيماليسم و ساير جريانات هنري مي شوند تا حذف زوايد و همه تعاريف بنيادين كه من هم با آن مشكل دارم چون به نظرم در انتها حرف زيادي براي گفتن ندارد ولي وقتي به سراغ سينما مي رويم، سينما فعلابه عنوان ابزار قصه گويي شناخته مي شود، من سوالم اين است كه در سينماي آرماني شما آيا ترجيح مي دهيد كه قصه بگوييد يا در نهايت ترجيح مي دهيد كه قصه نگوييد؟
    من فكر مي كنم كه قصه هم مي توان با آن گفت ولي من نمي خواهم به اين محدودش بكنم به اينكه وسيله يا ابزار يا هنري است كه صرفا بايد با آن قصه گفت، خصوصا با اين تبي كه در مورد قصه الان در ايران راه افتاده كه نوشته هاي فراواني از منتقدان و نويسنده ها مي خوانم كه آنچنان درباره بحران قصه گويي در سينما صحبت مي كنند كه انگار تا پيش از اين متوجهش نبودند كه انگار پيش تر چنين مساله يا اگر بتوانيم بگوييم «مشكلي» وجود نداشته. من فكر مي كنم كه همه كاري كه سينما مي تواند انجام دهد قصه تعريف كردن نيست، يعني اين، همه آرمان سينما نيست. سينما را صرفا به اين خاطر كه قصه تعريف مي كند يا قصه تعريف نمي كند، تقسيم بندي نكنيم با اين برچسب كه فلان فيلم اثر خوب يا اثر بدي است. سينما در حدود اين صد و چند سالي كه از عمرش گذشته، دارد در حيطه قصه گويي حركت مي كند اما به نظرم اين همه آرمانش نيست، مي تواند شكل هاي ديگر هم داشته باشد كه البته در طول تاريخ سينما هم اتفاق افتاده، يعني دادييست ها، سوررئاليست ها يا فيلمسازان آوانگاردي كه سعي كردند تا شكل ديگري از سينما را جدا از ابزار قصه گويي، ارائه كنند.
    
    در «ماهي و گربه» داريد به اسلشر ارجاع مي دهيد، به هر حال اسلشر يك فرم قصه گو است، ارجاع به اسلشر ما را بر سر يك دوراهي نمي گذارد كه نمي دانيم قصه بگوييم يا نگوييم؟
    ترجيح مي دهم اينجور بگوييم كه مواجهه «ماهي و گربه» با ساب ژانراسلشر، مواجهه با فرم اين فيلم ها است. اين فيلم بيش از آنكه درباره داستان در فيلم هاي اسلشر باشد، درباره فرم در فيلم هاي اسلشر است، مثلادر بعضي از فيلم هاي اسلشر، فيلم با جمله براساس يك داستان واقعي شروع مي شود، از جزييات پرونده هايي مي گويند كه شايد اصلاوجود نداشته باشند يا با سكانسي معروف به سكانس پيچ اشتباه آغاز مي كنند كه فيلم هاي اسلشري به همين اسم وجود دارند، پيچ اشتباه همان سكانسي است كه آدم هايي مي آيند از يك پمپ بنزيني، از يك خنزرپنزري، از رستوراني وسط راه يا حتي از اداره پليس ولي مسير اصلي به دلايلي بسته شده و آنها مسيرشان را اشتباه مي روند، اين خصيصه فرم فيلم هاي اسلشر است، بيش از آنكه خصيصه داستان هاي آنها باشد، مي خواهم بگويم شما چه وقتي كه داريد «كشتار با اره برقي در تگزاس» را تعريف مي كنيد، چه وقتي داريد فيلم «تپه ها چشم دارند» را تعريف مي كنيد باوجودي كه قصه هايي به ظاهر متفاوتند، همه دارند از فرمي ثابت تبعيت مي كنند. اتفاقي كه در «ماهي و گربه» رخ مي دهد طوري است كه ما انگار داريم آن 10 دقيقه اول آن فيلم ها را به اندازه 130 دقيقه گسترش مي دهيم. با فيلم اسلشر شروع كنيم ولي 10 دقيقه كه مي گذرد، از اين فيلم ها فاصله بگيريم، به اين معني كه به جاي مطرح كردن تهديد به معناي تهديد يكي از آدم هايي كه در داستان هستند، به تهديدي در فرم تبديل كنيم. اتفاقي كه دارد در «ماهي و گربه» مي افتد و ارتباط آن با اسلشر نه از منظر بازي با داستان، (چون كه داستان در آن فيلم ها اهميت ندارد) بلكه ارتباط با فرم آنهاست و همين اهميت دارد. به همين خاطر است كه اين فيلم ها كليشه يي اند يعني مي توانيد در يك فيلم اسلشري تصوير را فيكس كنيد و بگوييد كه اول كدام شخصيت كشته مي شود، چون تمام تكنيكي كه فيلمساز اسلشر استفاده مي كند، كار كردن با همين قواعد است. فكر مي كنم وس كريون در فيلم «جيغ» همه اين قواعد را توضيح مي دهد، يعني اصلاآن فيلم را مي سازد تا فرم را توضيح بدهد. تمام سعي من در «ماهي و گربه» اين بوده كه راجع به فرم اين فيلم ها صحبت كنم و از هر كدام چيزي را بياورم، مثلاپسر قهرمان، دختر اغواگر، زن حامله يا دختر موطلايي فاينال گرل همگي آدم هايي اند كه هميشه در اين فيلم ها هستند و حضور دارند و خيلي هم فرق نمي كند كه كدام كارگردان دارد اين فيلم را مي سازد. وقتي داريم از فيلم ژانر حرف مي زنيم، داريم درباره فرم حرف مي زنيم و تمام تحولاتي كه در ژانر به وجود مي آيد در فرم ژانر است تا در داستان.
    
    آنچه شما مي گوييد به فرم فيلمنامه مربوط است ولي كاري كه شما مي كنيد فرم اجرايي است وقتي داريم درباره فيلم اسلشر حرف مي زنيم، داريم راجع به فرم سه پرده يي حرف مي زنيم، يعني آنچه شما مي گوييد به اين معني است كه ما پرده اول فيلم اسلشر را مي گيريم تا پرده اول مي رويم ولي ديگر داستان تعريف نمي كنيم، ايرادي كه مي توانم به اين گفته بگيرم اين است كه شما داريد بر اساس فرم فيلمنامه يي حرف مي زنيد ولي كاري كه مي خواهيد بكنيد فرم اجرايي است و پاسخي به فرم فيلمنامه تان نمي دهيد. چيزي كه شما مي گوييد اين است كه داريد با قصه شروع مي كنيد ولي در نقطه عطف اول به سراغ فرم مي رويد.
    اين دقيقا كاري است كه من كوشيده ام در «ماهي و گربه» انجام دهم. مي خواهم بگويم كه فيلمسازان فيلم اسلشر حتي در نحوه كارگرداني هم برگه هاي واضح و مشخصي دارند. مثلابه نمايي دقت كنيد كه من هم در فيلمم به شكل غلو شده يي اجرا مي كنم، نمايي كه يكي دارد كاري انجام مي دهد، ناگهان يكي به شيشه مي زند، اين نما را در همه مدل هاي اين فيلم ها مي بينيم، شما
    هر بار كه اين نما را مي بينيد به منطقش فكر نمي كنيد، چون اگر منطقي باشد، آن آدم بايد طرف مقابل را ببيند. يك مدل كارگرداني بعضي از اين صحنه ها را مثال مي زنم، لحظه يي كه برگردانش را مي توانيم «پخ كردن» بگوييم، يعني جا خوردن تماشاچي. وقتي به اين فيلم ها نگاه مي كنيد، مي بينيد كه شكلي كه كار مي كنند اين طوري است كه درست پيش از نماي جا خوردن تماشاچي، نماي بازي از حضور شخصيت گرفته مي شود، به محضي كه ما مطمئن مي شويم كه كسي اطراف شخصيت نيست، به نماي بسته تر كات مي زنند و در اين نماست كه پخ كردن اتفاق مي افتد، مثلايكي به شيشه مي زند يا يكي دست شخصيت را مي گيرد، مي دانيد ما چرا در اين نما جا مي خوريم؟ چون قبلاآن نماي باز را ديده ايم. اين ايده يك ايده تكرار شده در كارگرداني است و معمولابا موسيقي يا افكت صوتي همراه است چون مي خواهند تماشاگر را شوكه كنند. ما فيلم هاي ژانر اسلشر را مي بينيم به خاطر كليشه يي بودن شان، چه در فيلمنامه و چه در اجرا. مثل اين مي ماند كه ما قواعد يك بازي را بلديم و هر بار تماشايش مي كنيم تا ببينيم كه آن قواعد چطوري اجرا مي شوند. شايد به همين دليل باشد كه اين فيلم ها طرفداري بين مخاطب جدي سينما پيدا نمي كند اما در فيلم «ماهي و گربه» اين اتفاقي كه شما مي گوييد، مي افتد يعني من سعي مي كنم فيلم را با مدلي شروع كنم كه تماشاچي فكر كند كه دارد يك مدل كليشه يي از اين فيلم ها مي بيند يعني با دو تا آدم خشن، چند تا جوان كه دنبال يك آدرس مي گردند، يك كيسه خون كه معلوم نيست چيست و بعد داستان را ادامه مي دهيم ولي تمام ايده مان اين است كه از آن فاصله بگيريم.
    
    چيزي كه به نظرم چه در اين فيلم و چه در فيلم هاي قبلي تان معلوم است مساله زمان است. به نظرم مساله يي كه در «ماهي و گربه» راهگشا مي شود، پرش هاي زماني است، زمان خيلي برايتان جالب است، انگار مي كوشيد در فيلم زمان را فيكس كنيد، درست است؟
    اين نكته يي كه گفتيد براي من خيلي نكته كليدي و مهمي است يعني اگر فكر كنيم كه هر فيلمساز يا هر هنرمندي دغدغه يي دارد كه دارد درباره آن كار مي كند، چيزي كه براي من خيلي مهم است، مفهوم زمان به معني تقديري آن، به معني تعريف ناپذيري آن است و اين چيزي است كه من دوست دارم راجع به آن در فيلم هايم صحبت كنم و فكر مي كنم از نخستين فيلم كوتاهي كه كار كردم تا همين «ماهي و گربه» اين موضوع برايم جالب بوده يعني شيوه روايت كردن وقتي برايم جالب مي شود كه در مواجهه با زمان و تعريف زمان باشد، همين طور نگاهم به زندگي، نگاهم به كل هستي را در همين تعريف مي بينم. يعني حرفي كه مي زنيد درست است چون ايده اصلي من اين است كه به مفهوم زمان بپردازم.
    
    يعني در واقع سينما به ما امكان مي دهد كه زمان را فيكس يا متوقف كنيم؟
    من فكر مي كنم كه فلسفه زمان با طبيعت زمان كه مغز ما دريافت مي كند، متفاوت است. قطعا فكر مي كنم كه اگر فيلم هاي من دارند به اين سمت پيش مي روند حتما تعاريفي از زمان را در خود ارائه مي دهند. حالادر همه فيلم هايم معني اش اين نيست كه زمان فيكس مي شود تا به نقطه اول برگردد، مي تواند معني اش اين باشد كه زمان مي تواند به صورت موازي حركت كند يا در چند لايه روايت شود و از اين دست ولي مي توانيد ببينيد كه نگاه خطي به زمان دچار تشكيك مي شود.

    
JoomShaper